# Debate on the wealth tax with Snorre Valen

NRK Debatten, 2015 · 7:39 · https://mathiasmikkelsen.com/video/nrk-debatten/

English subtitles.

## Transcript (Norwegian)

[0:00] Der setter vi strek. Siv Jensen, du får en hvilepause. Takk for at du kom, Marianne Martinsen.

[0:08] Og inn kommer gründeren Mathias Mikkelsen. Han er 25 år gammel og skal møte Snorre Valen, som er litt eldre, fra SV. Det vi skal diskutere nå, er formuesskatten. Neste år foreslår ikke regjeringa så mye senking av formuesskatten. En milliard er satt av til det. Det er du glad for, Snorre Valen.

[0:32] Du vil jo ikke senke den i det hele tatt. Men Mathias Mikkelsen, du er 25 år gammel og har starta to selskap så langt. Du finner på apper, foreløpig. Så solgte du leiligheten din og flytta til San Francisco, og bodde i et skap i Silicon Valley, har jeg skjønt. Hva er det som driver deg til å drive med dette? Jeg har jo en drøm om å bygge et selskap. Verdens største teknologiselskap. Det neste Tesla, det neste Apple. Det er det jeg vil, og det inkluderer tusenvis av norske arbeidsplasser.

[1:09] Det inkluderer masse bidrag til det samfunnet her. Det inkluderer å sette Norge på kartet. Det fins mange teknologiselskaper, men alle er fra utlandet. Jeg vil at vi skal ha alle muligheter til å skape de ledestjernene her til lands. For selskapene dine er nå i Norge? Selskapene er i Norge, og jeg holder til i Norge, men jeg er ca. 50 % av tiden i USA. Jeg lager apper som forhåpentligvis bedrer din hverdag, Snorre sin og alle der hjemme sin hverdag.

[1:38] Derfor våkner vi om morgenen og jobber natt og dag for å skape sånne løsninger. Og hvor blir problemet når formuesskatten dukker opp? Formuesskatten gjør at vi ikke konkurrerer likt internasjonalt. Vi lever i et globalt samfunn, og premissene formuesskatten gir, gjør at det er mye vanskeligere, eller som jeg mener, umulig å konkurrere i det globale samfunnet, enn om jeg var fra et annet land. Det gjør at jeg trolig må flagge ut.

[2:09] Hva tenkte du da du hørte at du kanskje måtte betale formuesskatt? Jeg fikk vite det i fjor og trodde seriøst det var kødd, at det ikke var reglene. Men det viste seg å være en realitet. Snorre Valen, hvorfor skal han møte skatteveggen? Ja, det slipper han foreløpig, for det er ikke nok kapital i selskapet for din del ennå. De aller fleste gründerbedrifter i Norge som vokser og gjør det bra, betaler ikke formuesskatt i starten. Eller eierne gjør ikke det.

[2:37] Og blant eierne som betaler formuesskatt, betales det i snitt under 25 000 kroner. Det er mye, mye mindre enn en vanlig lønnstaker. Og formuesskatten er viktig fordi den sørger for at noen av de mest velstående i Norge betaler skatt i det hele tatt. Det er ikke deg. Men hvis vi fjerner formuesskatten, går de aller fleste pengene ikke til gründere som starter spennende bedrifter, men til folk med veldig store formuer som ikke trenger skattekuttene.

[3:06] Skulle jeg brukt milliardene regjeringa har brukt på kutt i formuesskatten på noe som fremmer norsk næringsliv, så hadde infrastruktur, forskning, utdanning og mer støtte til gründere heller vært noe å satse på, syns jeg. Det er jeg helt uenig i. For det første viser en NHO-rapport at 21 000 bedrifter som betaler mer i formuesskatt enn det de hadde i årsresultat. Som om du tjener 100 000 og jeg ber om 200 000 i skatt. Det henger ikke på greip.

[3:36] Og de tallene du viser til, gjelder vel en rapport som snakker om gasellebedrifter, er det riktig? Gasellebedrifter er et veldig lite antall bedrifter av samfunnet, og ikke totalen. De som straffes hardest av skatten, ville aldri vært gasellebedrifter. Da snakker vi om for eksempel Twitter, Facebook, Snapchat, Tesla. Sånne bedrifter ville aldri vært gasellebedrifter, fordi de ville hatt et massivt minus i årsregnskapet sitt, og kravet er at du har et positivt årsregnskap.

[4:07] Vi kan ikke velge ut et lite segment av bransjen som aldri rammes, og så si at det er fakta. Vel, de fleste bedrifter i Norge klarer seg veldig fint også med formuesskatten. Vi har valgt en modell der selskapene betaler mindre selskapsskatt, men eierne betaler formuesskatt hvis de gjør det bedre. Det sørger for at alle bidrar i samfunnet, men lar oss også betale for alt som gjør at norsk næringsliv gjør det så bra. I dag gjør eksportbedriftene det kjempebra.

[4:39] Vi har en masse fordeler som andre sammenlignbare land ikke har. Og USA er jo et land som ofte får tittelen «den amerikanske drømmen», og der belønnes det å lykkes mer. Men jeg reagerer på at vi alltid omtaler Norge som et samfunn som straffer suksess, eller der janteloven styrer. For det er ikke riktig. Norge har lavere selskapsskatt enn USA. Norge har lavere utbytteskatt enn USA. Og mange flere dollarmilliardærer per innbygger.

[5:05] Vi heier alle på deg, Mikkelsen, men vi mener bare at når du en gang i framtida tjener store penger, så bør du også bidra litt av det i formuesskatt. Men ingen gründere i landet er imot skatt. Det betaler vi gladelig. Dere kan ikke hente pengene når vi ikke tjener en krone. Går jeg på børs i morgen og får en verdisettelse på selskapet, kan det gå i massivt minus og ikke tjene en krone. Jeg trenger masse kapital i en ekstremt vanskelig oppstartsfase.

[5:35] Samtidig sier staten: «Nå vil vi ha skatten din, Mathias», før vi har tjent noe som helst. Jeg er ikke rik, gründerne er ikke rike. De har så vidt startet og mangler pengene. Én av to ting kan skje når du går på børs. Du må ta utbytte, for jeg har ikke de pengene. Ta et utbytte: én, to, fem millioner. Millioner jeg ikke kan bruke på utvikling, nye ansettelser og kompetanse. Det andre er å selge aksjer, og da mister jeg over tid kontrollen.

[6:05] Er det det samfunnet vi vil ha? Der gründere blir kasta ut fordi de mister kontrollen over sine egne selskaper? Hadde jeg vært i Sverige, gjaldt ingenting av dette. Da kunne jeg konkurrert på like vilkår med andre bedrifter. De aller fleste bedrifter i Norge klarer seg helt fint med formuesskatt. Og de aller fleste land har utfordringer som Norge ikke har, nettopp på grunn av skattesystemet vårt. Der det er sånn at alle bidrar.

[6:33] Der vi kan betale for en bedre infrastruktur enn mange andre har. Der vi kan gi gratis utdanning til folk din bedrift trenger som kompetanse. Der vi kan bygge et bredbåndsnett som er bedre enn i de fleste land. Og vi på Stortinget kan ikke endre skattesystemet fordi enkelte frykter at de en gang i framtida, med mye større formue, må betale formuesskatt. Det sier mye at statsminister Erna Solberg har prøvd å finne bedrifter som går over ende av formuesskatten.

[7:02] Det har endt med flauser hver gang, og ikke pga. dårlige researchere, men fordi Norges utfordringer er helt andre enn mangel på store formuer. Det er at mange mangler jobb, og at regjeringa, i stedet for å investere, kutter formuesskatten, som utredningene sier har liten effekt på investeringer. Helt til slutt, Mikkelsen: Kan du ikke bare flytte til USA? Jeg er stolt av å være norsk og vil bygge noe norsk. Ikke amerikansk, dessverre.

[7:29] Det er jeg helt enig med deg i. Tusen takk for at dere kom. Vi er klare for neste duell. Og da sier vi velkommen til ...

## English translation

[0:00] That's where we stop. Siv Jensen, take a short break. Thank you for coming, Marianne Martinsen.

[0:08] In comes entrepreneur Mathias Mikkelsen. He's 25 and will debate Snorre Valen from SV, who is a little older. What we'll discuss now is the wealth tax. Next year the government isn't proposing a big wealth tax cut. NOK 1 billion is set aside. You're happy about that, Snorre Valen.

[0:32] You don't want to cut it at all. But Mathias Mikkelsen, you're 25 years old and have started two companies so far. You invent apps, for now. Then you sold your apartment and moved to San Francisco, and lived in a closet in Silicon Valley, I hear. What is it that drives you to do this? Well, I have a dream of building a company. The world's largest tech company. The next Tesla, the next Apple. That's what I want, and it includes thousands of Norwegian jobs.

[1:09] It includes a lot of contributions to our society. It includes putting Norway on the map. There are many tech companies, but they're all from abroad. I want us to have every chance to create those guiding stars here. So your companies are in Norway now? The companies are in Norway, and so am I, but I spend about half my time in the US. I make apps that hopefully improve your daily life, Snorre's daily life, and everyone's at home.

[1:38] That's why we get up in the morning and work day and night on solutions like that. And where does the wealth tax become a problem? With the wealth tax we can't compete on equal terms globally. We live in a global society, and the terms the wealth tax sets make it much harder, or, as I see it, impossible to compete in the global society, than if I were from another country. So I'll most likely have to move abroad. What did you think when you heard you might have to pay wealth tax?

[2:13] I was told last year and honestly thought it was a joke, that those couldn't be the rules. But it turned out to be real. Snorre Valen, why should he hit this tax wall? Well, he doesn't have to yet, because there isn't enough capital in your company yet. The vast majority of start-ups in Norway that grow and do well don't pay wealth tax at the start. Or rather, their owners don't. And the owners who do pay it pay less than NOK 25,000 on average.

[2:43] That's much, much less than an ordinary wage earner. The wealth tax is important because it ensures that some of the wealthiest people in Norway pay any tax at all. That's not you. But if we remove the wealth tax, most of the money won't go to entrepreneurs starting exciting companies, but to people with very large fortunes who don't need those tax cuts. If I were to spend the billions the government has spent on wealth tax cuts on boosting Norwegian business, then infrastructure, research, education and more support for entrepreneurs would be better things to invest in, I think.

[3:20] I completely disagree with that. First of all, an NHO report shows that 21,000 companies that pay more in wealth tax than they made in annual profit. Like you earning 100,000 and me asking for 200,000 in tax. That makes no sense. And those numbers are from a report, I believe, about gazelle companies, is that right? Gazelle companies are a very small share of all companies, not the total. And those hit hardest by the tax would never be gazelle companies.

[3:53] We're talking about Twitter, Facebook, Snapchat, Tesla, for example. Such companies would never be gazelle companies, because they'd have massive losses in their annual accounts, and the requirement is a positive annual result. We can't pick a small segment of the industry that's never hit and call that the facts. Well, most companies in Norway do just fine with the wealth tax as well. We've chosen a model where companies pay less corporate tax, but the owners pay wealth tax if they do better.

[4:28] That ensures everyone contributes to society, but also lets us pay for everything that makes Norwegian business do so well. Norwegian exporters are doing great today. We have lots of advantages that other comparable countries don't have. And the US is often associated with "the American dream", where success is rewarded more. But I object to how we always talk about Norway as a society that punishes success, or where the Law of Jante rules. That's not true.

[4:57] Norway has lower corporate tax than the US, and lower dividend tax than the US. And far more dollar billionaires per capita. We're all rooting for you, Mikkelsen, we just think that when you make big money some day in the future, you should also contribute a little of it in wealth tax. No entrepreneur here is against taxes. We'll gladly pay them. But you can't take the money when we're not earning a krone. If I take the company public tomorrow and get a valuation, it can run huge losses without earning a krone.

[5:30] I need lots of capital in an extremely tough start-up phase. Meanwhile the state says: "We want your tax now, Mathias", before we've earned anything. I'm not rich, nor are these founders. They've just started and have no money. One of two things can happen when you go public. You must take a dividend. I don't have that money. Take a dividend: one, two, five million. Millions I can't spend on development, new hires and skills.

[6:01] The other is selling shares, and over time I lose control. Is that the society we want? Where founders get thrown out because they lose control of their own companies? If I were in Sweden, none of this would apply. I could compete on equal terms with other companies. The vast majority of companies in Norway do just fine with the wealth tax. And most countries have challenges that Norway doesn't have, precisely because of our tax system.

[6:31] Where everyone contributes. Where we can pay for better infrastructure than many others have. Where we can give free education to the skilled people your company needs. Where we can build broadband that's better than in most countries. And we in Parliament can't change the tax system because some fear that one day in the future, with bigger fortunes, they'll pay wealth tax. It's telling that Prime Minister Erna Solberg has tried to find companies that went under because of the wealth tax.

[7:02] It's ended in embarrassment every time. Not because of bad researchers, but because Norway's real challenges aren't a lack of big fortunes. It's that many people lack jobs, and that instead of investing, the government cuts the wealth tax, which its own reports say does little for investment. Finally, Mikkelsen: can't you just move to the US, then? I'm proud to be Norwegian and to build something Norwegian. Not American, sorry.

[7:29] I completely agree with you on that. Thank you both for coming. Now, the next duel. And so we welcome ...